昨天，被誉为「欧洲最后一个电影大师」的贝拉·塔尔，来到北京电影学院和师生（及社会人士）交流。这次交流的情况，估计会有相当多的文章来写。
我们先不管现场发生了什么，来读一篇非常棒的贝拉·塔尔的访谈——《宏大技巧消失在现实中》，他深入地探讨了自己的创作，也谈了对各种电影的看法。
文伊梅特·思维尼（EmmetSweeney）译
李洋
作者简介：
伊梅特·思维尼（EmmetSweeney），美国《电影评论》（FilmComment）杂志影评人，MovieMorlocks网站专栏作家。
李洋，北京大学艺术学院教授
伊梅特·思维尼（以下简称「思维尼」）：您能介绍一下当年加入巴拉兹·贝拉工作室的情况吗？以您拍摄《居巢》（）的情形？贝拉·塔尔（以下简称「塔尔」）：其实很简单，我当时就是想拍电影，那是唯一没有文凭就能进去的制片厂。他们说，好吧，你过来试试。他们给我一点点薪水，我用五天就拍完了，花掉了大概一万美元左右。思维尼：在《居巢》中，所有演员都是非职业演员，都是匈牙利当地的工人，您是怎么选择他们的？塔尔：在拍这部电影之前我就认识他们。我对这些人比较熟悉。我曾在一家造船厂工作，经常接触这些丑陋的、悲惨的无产阶级，我就是想拍他们这种日常工作，他们为了过上更好的生活而斗争。《居巢》()思维尼：是什么让您想拍这样的电影？是因为您也来自于这个阶层？塔尔：我始终热爱电影，我特别喜欢看电影。但是，我看到的都是愚蠢的谎言和假故事。我从没有看到生活并且我从没有看到我所熟悉的这些人。我从没在电影中看到真实的情绪或者真正的摄影机运动，我从未看过那种真正的电影。我想，如果他们不能拍给我看，我就必须自己来拍这种电影。思维尼：您当时是看好莱坞的电影还是匈牙利本国的电影？塔尔：在哪里都是一样的，到处都是同一种狗屎一样地讲故事。这就是我决定拍电影的原因。思维尼：当您拍摄《异乡人》（）时，是怎么找到男主演安德烈亚斯·萨博（AndrásSzabó）的？他的脸非常有意思。塔尔：他是音乐家，从来没有在电影中演过戏。你们必须要清楚，是跟大电影明星合作还是找隔壁工厂里的工人拍戏，对我来说完全没有区别。我会寻找他们的人格（personality），看他们如何做出反应……当我选择他们时，我会研究他们作为真实的人是怎样存在的。当我在一场戏里进入到真正的人类情境时，我想让他们像在自己的生活里那样做出反应。他们必须变得自然，他们必须要变得像舞者一样。如果有人在我电影中去表演，我就疯了，我会制止他，然后说：好的，你做的很好，但不应该是在这部电影里。我感兴趣的是你的内心。思维尼：萨博呈现出一种方式，一种非常安静的、富有表现力的「存在」，而不是一种「表演」。您在哪里认识他的？塔尔：我当时看过他的一场演唱会，然后我就约了他。《异乡人》（）思维尼：在拍摄《异乡人》和其他电影时，您是怎样与阿尼亚斯·赫拉尼茨基（ágnesHranitzky）合作的？她在演职员表中是剪辑师和联合作者。塔尔：这很简单，我会把大多数事情都设定好，尤其是拍摄地和布景。从开拍时起，我就希望她能在现场，因为她的眼睛特别尖，在现场发生的任何事，她都能及时发现哪里出现问题。如果有四只眼睛盯住一部电影总比两只眼睛更有用。思维尼：在《积木人生》（）中，为什么您又决定用专业演员了？塔尔：《积木人生》是我与专业演员合作的第一部电影，而且也是我最早从社会观察转向捕捉人与人的关系，一对夫妇的关系。他们真的是一对夫妇，我想与他们合作是因为我喜欢他们，喜欢观察他们的人格。《积木人生》（）思维尼：那您也谈谈怎样从早期电影的社会写实主义风格过度到《麦克白》（）这种宏大技巧风格的？塔尔：我不喜欢「社会写实主义」（socialrealism）这个词。如果创作一部电影，你创作的是一种虚构。某种看上去像真的东西，可它当然不是真的因为是创造出来的。对我来说，这些电影不是政治性的，真正的艺术展现的是真实的人类境遇和关系，这才是我想去做的。思维尼：那《麦克白》这部剧哪里吸引了您？塔尔：当我在电影学校读书时，我老师说我必须要通过考试，就是用我自己的风格来拍摄某种非常古典的东西。我认为那没问题，我可以拍《麦克白》。他非常惊讶。但无论怎样，我这么做了而且我非常喜欢这样做。我喜欢这样做是因为我内心中有着同样着魔的东西。男人与女人的关系是什么？他们之间发生了什么？我们把这部戏剧一分为二，因为我只想集中展现这对夫妇，他们的兴趣、性爱是什么？这可以展现很多东西。当然，我用一个镜头拍完了整部电影，因为是用录像带所以我完全可以这么做。我很陶醉。《麦克白》（）思维尼：我喜欢的是在许多场景中，人们可以看到演员的呼吸，仿佛在一个寒冷的太平间里。您在哪拍的这部电影？塔尔：我们最后得到了电视台的支持，得到了一些专业人士的支持，他们给我们找到布达佩斯附近的城堡，我们在那里拍的戏。城堡里有一个长长的地窖，我们就在那里拍的戏。思维尼：你们为了这个一个小时的长镜头彩排了多长时间？拍了多少个镜头？塔尔：我们彩排了很长时间，我想拍十次。我们每天只能拍二次，因为二次之后所有人都筋疲力尽。我记得总共拍了八次，最后我选了其中最好的一次。思维尼：《秋天年鉴》是在《麦克白》之后走向宏大技巧的新阶段，你们是在制片厂拍的吗？塔尔：我是在一个巨大的平地上拍摄的，我把它当做摄影棚来用。我希望它看上去是假的，就像谎言中的城堡，这部电影就是关于每个人的利益，他们怎样彼此出卖和彼此争斗，以及这些臭钱和利益怎么毁了他们的人性。《秋天年鉴》()思维尼：影片中的人物像僵尸一样循环往复麻木不仁。这是您第一次与米哈利·维格（MihalyVig）合作，他那种喃喃低语与您的电影特别相配。塔尔：他当时在摇滚乐队里，做了很多非常精彩的音乐，所以我想为什么不用他呢？我们可以试试。所以你看到了，他其实是个诗人，非常聪明的诗人。思维尼：接下来是《诅咒》（），您与拉斯洛·克劳斯瑙霍尔凯（LászlóKrasznahorkai）合作的第一部电影，你们是怎么认识并谈妥了这个计划的？塔尔：我的一个朋友，在当地大学做教授，正在读《撒旦探戈》的手稿，那是拉斯洛的第一本书，然后他给我打「我这有一个好东西给你」，他告诉我这是拉斯洛的处女作，但是我一定要读一读。我读了，立刻喜欢上这个小说。之后我给他打电话，我们坐在一起聊了聊，我也不知道这到底是怎么发生的，我们第一次讨论很融洽，之后我们就成了好朋友。我们当时就想把《撒旦的探戈》拍成电影，但是没人能让我完成这件事，我当时真的陷入了低迷，我在匈牙利不再有工作机会了，因为政客们非常不喜欢《秋天年鉴》，说这部电影是堕落、丑陋和肮脏的。这很愚蠢。反正，我们要考虑做点其他的事情，我想我们应该做一点简单的东西。所以，我们写了《诅咒》，去了匈牙利电影中心（HungarianFilmIntitute），匈牙利电影档案馆（HungarianFilmArchive），他们只能给我一笔很小的数目，借给我实验室，反正我们最后把这部电影拍出来了。非常低廉，但是我们是独立的，躲开了国家电影审查。《诅咒》（）思维尼：《诅咒》中有黑色电影的元素，有酒吧歌手蛇蝎美人和卷入犯罪团体但靠得住的男人，这是不是收到了美国电影的影响？塔尔：完全不是。如果你去过匈牙利小城，很小的城镇，你不需要美国黑色电影就会看到这些。思维尼：《诅咒》中的主人公是您电影中消极观察者中的一个，再比如《撒旦探戈》中的医生。除了像在传统犯罪电影中做的那样去递送包裹，他就是通过这个工作从外部去观察。塔尔：要知道，这是一部成本非常低的故事，这与故事无关，我想展现故事之外的东西，因为所有的故事都是一样的，但是我很喜欢普通人，我想展现人。思维尼：这时，风景似乎对您来说变得越来越重要。塔尔：风景是主要角色之一。风景有它的面孔。我们必须要找到最恰当的地点，就像我们必须要找到最合适的音乐，这就是我在拍电影之前就需要音乐的原因，因为音乐也是主要角色之一。思维尼：接下来拍的《撒旦的探戈》，这部电影是怎么变成可能的？塔尔：《诅咒》去了柏林电影节，但是在匈牙利，所有人都恨这部电影。政客们恨这部电影，他们非常清楚地告诉我，我在匈牙利别想再拍片子了。我们就搬去了柏林，开始在那里生活。我们在那里生活期间，柏林墙被推到了，之后我就又回到了匈牙利，才开始拍摄《撒旦的探戈》。思维尼：电影拍了小说的多少内容？这本书的英文本要等到下个月才能上市。塔尔：我们保留了书的结构。就像探戈，向前走六步，再向后退六步。我们保留了这些章节，我们保留了很多东西。这不是一种直接改编，因为文学是一种语言，电影是另一种语言。在这两种艺术之间没有直接的道路。《撒旦的探戈》()思维尼：您认为长镜头是一种把拉斯洛那种缠绕的句子翻译成电影的最好方式？塔尔：随着我思考的深入，镜头的确变得越来越长。我不知道我的镜头是怎么变得原来越长的。与拉斯洛认识是非常好的一件事，因为他的观点，尤其是他怎么看这个世界以及我怎么看这个世界，总有相似的地方。这是我们能在一起工作的原因。我们从来不讨论电影，从来不讨论艺术，我们在一起主要是讨论生活。当然，他是一位非常优秀的作家，他的句子非常漂亮，我必须要找到某种方式来展现这些，用真实的东西。当你拍一部电影，你只能拍摄现实，那种东西永远存在。你知道，对电影的感觉是非常具体的，宏大的技巧最终都会消失在现实中。思维尼：您可以通过使用的演员来看到这一点？塔尔：他们不是演员，他们是朋友。这太糟糕了。思维尼：糟糕？塔尔：是的。因为所有人差不多为拍这个电影而折腾疯了。我们拍了两年。我们在夏天没法拍，因为树叶还在树上，而我们也没法在冬天拍，因为有雪。我们只能在早春和晚秋来拍。思维尼：我认为《撒旦的探戈》是您最有意思的电影。塔尔：我所有的电影都是喜剧，除了《都灵之马》。思维尼：同意！喜剧在《鲸鱼马戏团》里延续，而且您选了一脸愁苦的拉斯·鲁道夫（LarsRudolph）。据说您是因为遇到了他才想拍《鲸鱼马戏团》的，对么？塔尔：是啊。我读了《反抗的忧郁》（MelancholyofResistance）我非常喜欢，但是我不能把它构思成一部电影，因为我认为不是什么人都能演好这个主要人物瓦鲁斯卡。后来，我去了柏林，给一些青年导演做了一次工作坊活动。其中一个青年导演为她的短片征召演员，我看到拉斯就坐在角落里。他不是演员，当时是街头音乐人。我观察着他，认为他很有意思，他可以演瓦鲁斯卡。然后我给拉斯洛打了电话，说我觉得我们现在可以做这部电影了，因为我找到了瓦鲁斯卡。《鲸鱼马戏团》()思维尼：拉斯·鲁道夫身上有什么东西让您认为他演这个角色会很完美？塔尔：我喜欢他的个性和呈现方式，那对我来说就足够了。思维尼：您曾说过您特别憎恶故事，但是《伦敦来的人》却是改编自非常有名的会讲故事的乔治·西默农（GeorgesSimenon）。塔尔：那不是改编，我就是喜欢这部小说的气氛。我读西默农这部小说已经有20年了，我记住的只有那种气氛，一个五十多岁的男人的形象，过着一种单调乏味枯燥无味的生活，没有什么希望可以改变生活。当城市在黑夜中沉睡，他一个人坐在笼子里。他是一个非常孤独的人，我就是想拍一部这种关于孤独的电影。想看看一个五十多岁的没有希望的男人，当他有了机会，突然面对一个诱惑，他会做什么。《伦敦来的人》()思维尼：这是您作品中比较压抑的一部电影，而且感觉好像比其他电影更缓慢。您与新的摄影师福瑞德·科勒曼（FredKelemen）合作，他带来了什么？塔尔：福瑞德是年代初期时我在柏林的学生，当时他刚进入电影学校。之后，他成了导演，我们曾为匈牙利电视台合作拍摄过一个视频短片《旷野旅程》（JourneyonthePlain）。在筹备《伦敦来的人》时，我开始考虑他应该可以加入。我给他打了电话，然后他就来了。他完美的完成了工作，他一直跟我的关系都非常好。思维尼：在影片里，蒂尔达·斯文顿（TildaSwinton）与你过去使用演员的习惯相比显得有些刺眼，她是怎么加入到这个片子的？塔尔：说起来非常有意思。我们为每个角色都选好了演员，除了这个母亲。阿涅斯跑遍了经纪公司看了很多演员，最后她找到了蒂尔达的一张小照片，可是她的名字没有写在上面，只有一个编号。所以我们就问这个女人是谁？他们就告诉了我，我想……太他妈好了！我给她打电话问她是否原来过来一趟，她马上就同意了。我很喜欢跟她一起工作。思维尼：现在谈谈您的「第一部非喜剧」（笑）：《都灵之马》，这个想法是怎么来的？塔尔：我第一次遇到拉斯洛时是在年，我们从那时起就经常交流并成为好朋友。有一次他在剧院看书，快关门的时候他读到了这段关于尼采的轶事，但是他提出了一个问题，就是那匹马后来怎么样了？从那次以后，我们经常讨论，不时地说起那匹马怎么样了。我们总是回到这个问题上。我决定在拍完《伦敦来的人》之后就不干了，关门了。但是我与拉斯洛一直在思考和谈论，这是我们的债，我们必须要回答这个问题，「那匹马怎么样了？」我们一起讨论，最后我明白了，这才是我的最后一部电影。思维尼：您是怎样认识艾丽卡·博克（ErikaBok）的？她演了《都灵之马》中的女儿，在《撒旦的探戈》和在《伦敦来的人》中也有很重要的表演。塔尔：她是个孤儿。她真的就像一个野孩子。我们教会她很多东西。她甚至不会说「你好」，因为她难以置信地自闭。但是她的眼睛非常美，看上去像小兔子。她总是呆在角落里，很害怕。她渐渐长大，有了自己独特的呈现方式，跟她一起工作是非常有意思的体验。《都灵之马》()思维尼：《都灵之马》中那个说一堆关于世界现状的哲学狂语的邻居，是您作品中许多酒鬼和疯子的代表，是谁写的这段特别的台词？是什么吸引了您说出这段预言？塔尔：这段话是拉斯洛写的。这段话就是来自于拍摄期间的真实情况，是他写的。这就是正常的人性。如果你去下一间酒吧，人们等着喝酒，他们总是会在那里说啊说啊说，然后拿起手里的酒瓶。思维尼：您电影中有历史上最精彩的喝酒的戏，但为什么您自己却从不喝酒？塔尔：这就是某种快乐（joy）。当然，喝酒也是生活中的一部分。我们应该展现这种快乐。快乐的质量会让生活的质量变得更加清晰。往期精彩内容
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编辑：夏夏irisfilmqq.